NEOPA徳山さんによるCMSやスマホアプリ開発のお話

永野: ありがとうございます。確か徳山さんと初めてお会いした時ってタンバリンの中尾さんに紹介いただいたんですよね。

徳山: そうなんです。タンバリンの中尾さんに永野さん紹介いただいて、そういうSalesforceの、主にHerokuのインプリパートナーとしてどうかっていうところで、初めてお話し聞いてそこからスタートですね。

永野: それからもう三年以上経ちますよね。

徳山: 三年以上経ってると思います。

永野: 長いおつき合いありがとうございます。

徳山: ありがとうございます。

永野: Heroku自体は私が紹介する以前からご存知だったりしましたか。

徳山: そうですね。もちろん存在は知っていて、簡単にアプリが作れるぞっていう。デモとかを作るときに簡単に使ったり、社内で使ったりもしていたと思いますね。ただSalesforce製品というところは把握してなかったです。

永野: そうですね。結構開発者の方とかいらっしゃるんですよね。Salesforceとは何の関係があるのと。イベントとかでですね、立ってる時とかに結構言われたりとかして。いや、実はセールスフォースが2010年に買収したのかきっかけで、Salesforceの一部なんですよなんて。はい。Salesforce自体はHerokuを利用する以前ってのは、そんなに関わったことなかったんですか。

徳山: 紹介いただいてからですね。Herokuやっていく上で、今はやはりSalesforceとセットとまでは言わないですけど、やっぱりいっしょに実装することが多いので、そこからちょっとずつ学習しているって感じですね。

永野: なるほど、ありがとうございます。今までのHerokuとの関わり方みたいなところについて、もう少し詳しくお聞かせいただきたいと思うんですけども。御社で主に開発をしているプラットホームとか、どういったアプリを作ってるとかってお話しいただきたいです。モバイルとか結構多いんでしたっけ。

徳山: モバイルも多いですね。ネイティブのモバイルアプリも多いですし、やっぱりSalesforceとデータ連携をするっていう点で、会員向けのサイトとかモバイルアプリとかが多いですね。

永野: 実際にそのSalesforceと合わせて開発をするっていうところのポイントを教えてください。

徳山: 基本的には会員データをSalesforceで全て管理をして、そのデータをHeroku ConnectだったりAPIだったりで、Heroku側に同期をさせて、その会員データを使っていろんなサービスですね。モバイルアプリだったらその会員のMyページで会員情報編集したりとかですね。そういった機能実装していくってのは、基本的なHerokuで多い案件ってなります。

永野: なるほど。会員アプリっていうことは、つまり用途としてはB2Cの業界で、お客さんがそのアプリにアクセスを、お客様としての個人的な認証行ってからアクセスをして、サービスを受けたりだとかが多いってことですね。

徳山: そうですねB2Cもの方が多いかもしれないですね。もちろんB2Bあるんですけれども。

永野: なるほど。具体的にどういったB2Bの案件とかありましたか。

徳山: 例えばですね、とあるウェブサービスでは、契約企業がプレスリリース出すと思うんですけども、プレスリリースをサービス上に掲載をすると、登録しているメディアですね、新聞社とかテレビ局とか、そういった方々からプレスリリースを見てコンタクトをとったりとか。マッチングサービスなんですけども、そういった使い方も事例としてあります。

永野: なるほど。それはいわゆるWebサイト。

徳山: はい。

永野: Webサービスとして提供されている企業事例ですね。ありがとうございます。他にもHerokuでの開発事例とか、関わったプロジェクトとか教えて下さい。

徳山: Webアプリとか、モバイルアプリもやっぱり多いんですけど。ちょっと違ったところでいくと、IoTですね。ハードウェアとか関わるようなそ使い方もしたことがあって。お客様の業種としてはフィットネスクラブです。全国に施設展開されていて、最近多い無人の店舗。無人店舗なので、会員は会員証をカードリーダーにかざしてドアを開けるような仕組み。会員の認証でHerokuを使って、実際に物理的にドアを開けたり、そういったこともしています。

永野: それは面白いですね。よく最近見ますもんね24時間のクラブ。

徳山: そうですね、はい。

永野: 僕は24時間制のフィットネスクラブ会員ではないので、入会体験とかしたことないんですけど、実際にネットで全部入会とか完結するようなシステムになってるんですかね。

徳山: そうなんですよ。全部Webで完結していますね。

永野: なるほど。その人のIDなりパスワードなりっていうことで、アプリケーションで認証が終わっていて、はいこのアプリでドアを開けたりできるんですね。

徳山: はい。

永野: そうなんですね、面白いですね。結構IoTって、身近にドンドン出てきてるんですね。

徳山: そうですね。

永野: Herokuで良かったことって何かありますか。

徳山: 最初に話した会員Webサービスと同じなんですけども。基本的な会員データがSalesforceに入ってるので、同期したHeroku内にある会員データを使って認証を行うっていう感じですね。なのでHerokuで良かったという点では、ですねやっぱSalesforceとのデータ連携がし易いという点で、Herokuの価値が出てるのかなっていう感じがします。

永野: なるほど、そこにHeroku Connectとか使ってってことですね。

徳山: そうですね。

永野: 役割分担というか、Salesforce上で会員の個人情報を、所謂CRMシステムなので、お客様に紐付くようなデータを管理してるんだけれども、一部のデータを外向けのアプリで使いたいとか、レジストレーションしたデータを自動的にSalesforceに入れたいみたいな時には、Heroku Connect結構活用していただいてるっていうことですね。実際にそれをフレームワークというか、御社のインプリをされる際に、もうパターンとして結構活用できてるっていうことにつながるんですかね。

徳山: そうですね。話としては会員データを使うのは多いので、Heroku Connect使ってデータ連携をして、Webアプリを作るってのも、わりと鉄板というかいつもやってることですね。

永野: なるほど、ありがとうございます。Herokuを使い出す前も、そういった用件みたいなものが出てきたと思うんですけれども。Herokuを使い出すことによって、もしくはSalesforceと連携することによって、広がりが出てきたっていうことなんですかね。

徳山: そうですね。はい、その通りです。

永野: なるほど、ありがとうございます。あのSalesforce初めて使われたと思うんですけど、Herokuやり出してから。Salesforceの良さってどんなところがあると思いますか。

徳山: Salesforceの良さですね。簡単に言うと、データストアに管理する画面が付いているっていう感じで、使い出しやすいです。どんな規模の事業とか会社でも使いやすいとは思いますね。

永野: なるほどですね。でもお客様の要件を満たすようなアプリケーションをドンドン開発する場合はHerokuを選ばれてるっていうところもあるわけですね。

徳山: はい、そう思います。

永野: なるほど、ありがとうございます。ここから今回のテーマというか主題として、御社CMSを活用したフロントエンドのWebアプリケーションとか、それを後ろ側でSalesforce使ってというところやられてると思うんで、その話をもう少し細かくお聞きしたいなと思うんですけど。今までWordpressとかDrupalとかっていう所謂オープンソースのCMSあったと思いますし、それ以降Headless CMSのような、コンテンツ管理のデータ部分は枠組みがあるオープンソースがあるけれども、もしくはパッケージがあるけれども、実際のフロントエンドは勝手に開発して下さいみたいなそういうシステムもあるんですね。それについてNEOPAさんではどのようなご意見をお持ちですか。

徳山: WordPressはよく使っていて、弊社内でもお客さんに提供したりはしているんですけども、Heroku案件となったらWordPress等のフルマネージドなパッケージを載せるのは大変というか面倒で、相性が良くないってのがあって。一方で、お客様からの要望で多いんですよね。コンテンツ類はCMSを使って更新したり記事を追加したりって要望は多いので、ちょっとどうしたものかっていうのがあってですね。そこでWordPressを構築するのではなくて、あるものを使うっていう発想で、Salesforce内で記事の管理ができればいいなと思って、実際にお客様の方にはいくつかその仕組みで導入したりはしています。

永野: ありがとうございます。WordPressなどがHerokuで動かしづらいってところ、もう少しちょっと詳しく聞きたいです。WordPressとかDrupalって、ある一定の環境に依存する開発がされてるのかなっていう印象があるんですけど、例えばLAMP（Linux/Apache/MySQL/PHP)環境だけだとか、DBの内容に関してはカチッと決まってますよみたいな。そういうところでHerokuとの相性悪くなったりするんですかね。

徳山: そうですね、そう思いますね。パッケージ製品ってのはなかなか乗りづらいですね。Herokuはもっと自由な、フレキシブルなものを作って動かすような環境だと思ってるので、ちょっといろいろと融通が利かなかったりするなーっていう印象があります。

永野: もちろんオープンソースであるっていうところが故に、導入してからもオペレーションっていう意味で言えば、パッチが出たら当てなきゃいけないしとか、そういうところで結構負荷もかかるんじゃないかなって印象があるんですけど。SIベンダーさんとしても、保守的な部分も考えられたりするんですかね。

徳山: そうですねWordPressなんかは、わりと頻繁にセキュリティーの対応が必要になったりするので、そういうところはちょっと煩わしさがあったりしますね。

永野: LAMP環境一つに捉えても、結局OSからデータベースからPHPのライブラリから、いろんなところにセキュリティーホールといったリスクが隠れてるようなイメージありますもんね。

徳山: そうですね。

永野: なるほど。そういうところには今Herokuで鉄板としてやられてるような、御社のやり方みたいなものってあるんですかね。

徳山: そうですね。さっきちょっとお話しましたけど、Salesforce側でコンテンツの管理を行う。具体的に言うと、Salesforceのカスタムオブジェクトで記事用のオブジェクトを用意すると。そこでデータを、記事の本文だったり画像だったりですね、それらを入稿すると、Heroku Connectで即座にHeroku Postgresの方に連携されて、そのデータを使ってサイト表示するというのはもう相当多くやってます。

永野: 管理画面はSalesforce見ておけばいいよっていうような感じですね。

徳山: はい。余計なものが要らない。やっぱりWordPressの方がCMSとしての機能は豊富なので、新規でページデザインしたものを一から作りたいっていうような時には向かないんですけど。決まったテンプレートのデザインされたページに、その記事を表示したりっていう場合にはもう十分使えるとは思っています。

永野: なるほど。ということは、中小企業さんとかでいわゆるシンプルなWebで、ただコンテンツはアップトゥデートの状態にしたいよっていうような場合には、Salesforce使ってコンテンツ上げて下さいと。で、Webサイトに即座にHeroku Connectで更新もされますよっていう形になるんですかね。

徳山: はいそうですね。

永野: なるほど。その時画像とかはどのような感じで管理されてるんですか。

徳山: はい。これですね、わりと引っかかるところではあるんですけども。本当はSalesforce内に画像とか動画とかアップロードして、それがサイト上に表示できればいいんですけども、そうすると認証まわりとかでいろいろ面倒というか手間のかかることがあるので、よくやるのは、CloudinaryなりS3を使えるBucketeerとかのAdd-on使って、そっちの方にそういう画像とか動画とかはアップロードしていただいて、そのURLをSalesforce内に入稿するっていうような形は多く取っています。

永野: では、Cloudinaryなりでコンテンツ管理もできるし、画像一個上げとけばいろいろ加工もできるということで、そういうものを使うことによってSalesforceのインターフェースで動画をあげたりだとかっていうところを簡単にできるというシステムですね。

徳山: はい、そうですね。

永野: そのアプリ、お客様で試せるようなものはあったりするんですか。

徳山: 実際に運用されているお客様はいらっしゃいますね。

永野: デモアプリも作ってらっしゃる。

徳山: そうですそうです。デモアプリがありますね。

永野: HerokuのWebサイトの方にも掲載させていただいて、NEOPAさんで作っていただいたシンプルCMS。

徳山: そうですね。

永野: それを利用していただくというところでお試しも簡単にできると。

徳山: はい。

永野: ですねはい。

徳山: はい。

永野: すいません、なんかリーディングしてるみたいな感じで。

徳山: はいはい。

永野: ありがとうございます。

永野: 中小規模で簡単にできるってところですけど、大体どのくらいの開発期間っていうのが一般的なんですかね。

徳山: その部分だけでいうと、ほぼありもの使ってるので、作るものと言えばフロントエンドのHerokuにAPIでアクセスしてデータを取ってくるようなところ、フロントエンドでバインドして表示するっていうようなところだけ作れば、本当にすぐにできそうなものですね。

永野: なるほど。じゃあもう実際に要件がある程度決まってから開発に入って、その部分だけ作るだけだったらば、数週間レベルでテストまでもっていけるって感じなんですかね。

徳山: はいそうですね。

永野: それだったらいいですね。お客様も、ある程度画面が見えるっていうところで、こういうふうにして下さいっていうふうに、指摘とかお願いもしやすいでしょうし。

徳山: はいそうですね。あとお客さんのメリットとしては、やっぱりいろんな管理画面を持ちたくないっていうのがあると思うんですよね。別で導入しているCMSの管理画面があって、Salesforceがあって、また別の何かがあったりっていうようなことをですね、避けたいと思ってると思うんですよね。なのでそういった場合には、もうSalesforceで完結するので、そういった点でもメリットあると思ってます。

永野: そうですね。もちろんSalesforceは、単なるCMSの管理画面だけではなくて、CRMのシステムです。お客さんの情報管理というか、お客さんのマネージメントするためのシステムとして、どんどん活用して欲しいんです。でも、いつも使ってるSalesforceなのであれば、ほんとに簡単に外向けのWebサイトのコンテンツも更新できるってのよさそうですね。

徳山: はいそうですね。

永野: いいですね。そういう案件がもっともっと増えるように私も宣伝をしたいと思います。

徳山: はい。

永野: ありがとうございます。ちょっとトピックを変えて、もう一つ聞きたかったこととして、ネイティブのスマホ向けアプリ開発っていうところがあると思うんですけど。もう結構ネイティブのアプリケーション持っている、小売業だとか、高級ブランドから、廉価なものまで、いろいろあると思うんです。その中で、御社で手がけてるものって、どういった用件が出てきますか。やっぱりスマホの機能をもりもりで使うようなそういうアプリが多いですか。

徳山: そうですね。カメラ機能だったり、位置情報だったりですね、そういったものを使ったアプリが多いです。

永野: 具体的にどういったものがありますか。

徳山: アパレルのお客様向けに、会員向けネイティブアプリを提供しています。それは、SalesforceのMarketing Cloudと連携して、所謂近接通知というか、お店が近くにあると、プッシュ通知が届く機能を実装しています。

永野: そこを詳しく聞いてみたいです。Marketing Cloudでやってることは、お店の、多分今のスマホはGPSで200m位の範囲がわかると思うんですけど、200m以内になったら、プッシュ通知送りなさいよっていう設定を、Marketing Cloudで行ってるって感じですかね。

徳山: そうですね。アプリ側では、その店舗が近くなると通知が表示されるんですけど、その通知と同時にその店で使える一時的なクーポンとかをアプリ内で表示するようにしています。

永野: バーコード的なものですか。

徳山: クーポンは、バーコードまではついていないですけども、お店で見せるとその場で使えるようなものです。

永野: なるほどなるほど。10%offのような画面が表示されて、それを店員さんが確認すると、はい分かりましたって言って、PoSレジのほうで10%offにしてくれるようなものですね。

徳山: はい、そうです。

永野: なるほど。そういうのは、結構いろんなところで使い出してると思うんですけど、インプリは大変じゃないんですか。

徳山: そうですね。Marketing Cloudの機能を使っているので、ゼロからではなくてわりと簡単にできたなあっていう感じがしますね。効果もわりとあったようで、お客さんからはそれで売上が上がったり、効果があったっていうのはお話しは聞いています。

永野: 投資対効果も見えやすいってことですね。

徳山: そうですねはい。

永野: それは凄いですね。他にも何かスマホ、例えばFaceIDとかTouchIDみたいな認証部分だとか、GPSだけじゃなくてカメラとか、そういうところでのインプリ案件ありましたか。

徳山: アプリ内のカメラで、お店の商品バーコードを読み取って、その場でサーバーからHeroku経由で商品情報を取得して、アプリ内にお気に入りの登録をするとか、そういった使い方はやっています。

永野: Heroku側に商品情報が入ってるわけではなくて、APIでマスターデータの方に聞きに行くみたいなそういう感じなんですか。

徳山: そうですね。そういうふうにしてます。

永野: 小売業のお客様だったら、商品のデータ管理だとかってのは、もう既にシステムがあって、そこに検索をHTTPで聞きに行けば、わかるようなシステムを作られるっていうそういう観点なんですよね。

徳山: そうですね。今はECサイトをお持ちのお客様多いので、ECサイト側に商品情報を取得するAPIはわりとあるんですね。そのAPIを使って実装します。

永野: そういう構築をすることによって出てくるのは、例えば拡張性ってどこまであるんだみたいな話だと思うんですけど、今のECシステムとか、商品管理システムは、大体どのくらいAPI Callとかに耐えられるものなんですかね。例えば、スマホアプリで30万台ありますって言っても、一気にアクセスしないので、それは大丈夫ですよみたいな、そういう話を聞きたいんですけど。

徳山: やってみた感じですね、一斉にリクエストが起きるようなことってあまりないですね。あったとしても、Heroku側で吸収はできると思うんですけれども。あまりリクエストが多いと、キャッシュの仕組みとかHeroku側に対応する必要はあると思ってます。

永野: なるほどね。もしもバックエンドシステムが、拡張性が高いシステムじゃないレガシーシステムだとしても、Heroku側でキャッシングだとかキューイングみたいなことをやってあげることによって、回避できる可能性はあるってことですかね。

徳山: そうですね。わりと、いかようにでもできるかなっていう印象があります。

永野: そうですね。Pub/Subシステムでもいいのかもしれないですよね。

徳山: はい。

永野: そこにHerokuでサービスしてるKafkaなんかもこれからは入ってくるとか。

徳山: はい、そうですね。

永野: はい、すいません。これもリーディングクエスチョンですね。ありがとうございます。最近Herokuで推している商品として、FollowAnalyticsてのがあるんですけど、先日NEOPAさんもお呼びして説明させていただいたんですが、FollowAnalyticsのご感想聞いてみたいと思うんですけど。

徳山: はい、そうですね。永野さんとお話するとFollowAnalyticsの推している具合が伝わってきます。先日ご説明いただく機会があって、参加させていただきました。率直な感想、SalesforceのMarketing Cloudでカバーしている機能も、Push送ったりとか。そういったところはFollowAnalyticsの方が使い易そうな感じがしました。

永野: 具体的にどんな感じですか。

徳山: 画面の使い勝手ですね。わずかな時間でしたがデモもしていただいたんですけど、十分理解できるようなところ。柔軟性も凄くありそうですよね。わりと複雑なシナリオでプッシュ通知を送ったり、そういったことが簡単にできそうな印象を持ちました。

永野: 私も、そこはマーケターの方に推せる部分じゃないかと思っています。デジタルマーケティングの進化過程で、まだ類人猿だったりネアンデルタールの人達っていうのは、とりあえず全部の人に同じコンテンツのメールをブロードキャストするところから入ります。そのセグメンテーション行わないメールっていうのは何の意味もないってことにだんだん気づきはじめて。で、セグメンテーション行っていこうっていうところで、どれだけ細かく、そのTailaredというか、その人に合ったメッセージをいつのタイミングで、どういうふうに投げられるかってのが、だんだん進化の過程で出てくるのかなって思うんですけど。やっぱりそこで、そのセグメンテーションを簡単に行える、またタイミングも自由に作れる、っていうのはやっぱりキーかなと思って。そこFollowAnalyticsの人たち、よくわかってるのかなっていう印象がありましたね。

徳山: はいそうですね。凄く使いやすそうですね。

永野: 特に先程そのGPSの例ですけど、店舗に近づいただけじゃなくて、それが月-金の12時から2時まで、みたいな時間指定と組み合わせて使うことによって、例えばお昼のクーポンみたいなも出せるようになったりしますしね。

徳山: はいそうですね。自由度は高いと思います。

永野: それをMarketing Cloudで、僕もMarketing Cloud詳しくないのであれなんですけど、作ろうと思うと結構大変なんじゃないかなっていう想像はしてます。

徳山: はい、そうですね。私もMarketing Cloud詳しくないので、あまりわかってないんですけども。画面を見た感じでも、エンジニアに好まれやすいというか、画面の印象でもそういう感じがしました。

永野: なるほど。結構使えそうだなっていう印象を持っていただいたってことですね。

徳山: そうですね。

永野: ビルドの機能とかはどうですか。

徳山: そうですねモバイルアプリが生成できると言うビルド機能。デモを見ると感動を覚えるやつですね。凄いなあと思います。

永野: 別にFollowAnalyticsだけが革命的にやってるってわけじゃなくて、あれに類似したソリューションってのはもちろん世の中にあるのかなと思うんですけど。レスポンシブなWebサイトがあって、それをWrapperとして作るだけじゃなくて、ネイティブとのインテグレーションを凄く簡単にできてるとか、バナーをGUIで消してあげるとか、設定を即座反映みたいなところ。やっぱりちょっと魅力的だなっていうふうに僕も印象持ってますね。

徳山: はい。

永野: 開発ベンダーさんからしてみれば、仕事取られちゃうと思うのか、それともこれはこれで簡単なんだからいいやって思うのかって言ったらどっちですかね。

徳山: 簡単だからいいなっていう感じですね。モバイルアプリを作るためのWebアプリを開発して、それにプラスしてこのFollowAnalyticsのビルド機能で、モバイルアプリがほぼ自動で生成できれば凄くいいなと思いますね。

永野: はいありがとうございます。ぜひですね、FollowAnalyticsを使ったシステムっていうのを、お客様事例としてあげられるようになればいいなと思うので、引き続きPushしていきます。

永野: すいません、ありがとうございます。これからのお話しを、最後に聞きたいと思ってるんですけど。Herokuは利用していただいて、またSalesforceを利用してという開発も増えてるのかなと思うのですが、御社としてSI事業どういうふうに伸ばしていきたいとか、今後の展望みたいなお話しをしていただければと。

徳山: そうですね。Heroku案件に関わってもう3年位になるんですけれども、永野さん等の協力によって、順調に規模が拡大しているところです。これからも、Herokuを使って、楽な開発というか、面倒なところは手で開発したせずに、お客さんにとって価値のあるところに注力できるような、そういったものを作っていきたいなと思っています。

永野: Wantedlyでも名前がドンドン出てくるなって印象があるんですけど、採用とかやられてるって感じなんですかね。

徳山: そうですね、はい。エンジニア、マネージャー大募集中でございます。

永野: 具体的にどんなスキルを求められたりするんですか。

徳山: Herokuに詳しいとかですね、そういったことはまずはいいかなっていう感じで。アプリとかモバイルアプリの開発が好きな方に来ていただきたいなと思っています。

永野: そうですよね。Heroku使っていただいてることによって、いわゆるフルスタックエンジニアというか、インフラからOSからデータベースから知ってないと開発できないよっていうのは、なるべくいらなくなって欲しいなと。もちろんそういう人が必要なのかもしれないですけど、そういう人って結構お高くなっちゃうし、大変ですもんね。

徳山: そう思います。

永野: これから開発していくにあたって、やっぱりプログラム言語とかフレームワークとかを中心に勉強していく方が使い勝手が良いっていう感じですかね。

徳山: そうですね。はい、そう思います。

永野: なるほど、ありがとうございます。引き続きいろいろな案件でお世話になると思いますので、これからもよろしくお願いいたします。 本日のゲストは徳山さんでした。どうもありがとうございました。

徳山: ありがとうございました。

永野: Code[ish]JPポッドキャストのエピソードお聞きいただきありがとうございました。Code[ish]JPはHerokuの日本チームがお送りしています。Herokuはセールスフォースに所属し、開発者に愛され続けるPaaS製品です。より詳しいことはjp.heroku.comにアクセスしてみて下さい。どうもありがとうございました。