Livesense 竹馬 力さんとポッドキャストについてのお話

永野: セミナー等にもご登壇いただいて、Meetupとかも、どうもいろいろありがとうございます。引き続き使い続けていただければと思います。今日のテーマなんですけど、ポッドキャスト周りで色々話しをしてみようと思っていて。結構テック系のポッドキャストって増えてきたなって僕も実感してたりはするんですが。

竹馬: そうですね確かに。

永野: 竹馬さんがポッドキャスト始めようと思われたきっかけは何だったんですか。

竹馬: そうですね。元々は妻もエンジニアで、ラクスルでエンジニアやっててですね、ラクスルさんも目黒にあって、リブセンスも目黒にあって、二人とも周辺に住んでて、エンジニアやっててみたいな感じで、二人でよくテックな話とか、あと組織論の話とか、結構二人ともRuby on Railsとかサーバーサイドのエンジニアなんで, そういうことをよく話してたんですよね。そういう流れで、この話って結構このまま配信したら面白いんじゃねみたいな話があってですね、コンウェイの法則みたいな、人間の組織がシステム設計に現れるみたいな考え方とか、そういう話をよくしてたんですよね。嫁と「これ絶対面白いよ」って言ってて、配信しようぜって去年から言ってて。一旦そんな話をするっていうのをですね、私ひとりで取り敢えず配信してみようかっていうのでやり始めたみたいなそんな感じです。

永野: じゃあ今度奥さんもゲストに迎えられたりとかするんですか。

竹馬: 嫁はもう既に21回目のゲストに呼んでるんです。

永野: そうなんですね。

竹馬: 自分のポッドキャストですけど。

永野: そういう時にも、やっぱり夫婦というより技術者同士の会話みたいな。

竹馬: ああそうですね。基本的には同じ感じのエンジニアなので、やはりそういう話をするって感じですかね。

永野: 勿論ね、あの有名どころでは例えばrebuild.fmみたいな宮川さんがやられてるのとか、mozaic.fmとか色々ありましたよね、AgileRadioだとか。そういうのかなと思ってて、僕自体はこのCode[ish]始めるのは、Herokuの本体の方がCode[ish]っていうポッドキャストも60エピソード以上出してたと思うんですけど、それ始めてて、あんまり日本のエンジニアで英語のポッドキャストバンバン聞いてるって言う人もいないだろうっていうことで、じゃぁ日本でも始めてみる？なんていうことを言われたので、まあじゃあやるかぐらいな感じだったんです。

竹馬: なるほどなるほど。

永野: だからね、それから結構覚えましたよ。今ツールで使ってるzencastrもそうですし、編集とかも結局しなきゃいけなかったりするので、AdobeのAuditionとかインストールして、やり方のレクチャーを受けて編集してとかみたいなことやってたりするので。テーマとしているものとかって全部ご自分で考えられてるんですか。

竹馬: そうですね。もう完全にオリジナルと言うか、一応クリエイティブが輝ける組織をエンジアリングするっていう、そのテーマでやってるんですけど。どちらかというとネガティブなこうモチベーションもあって。クリエイティブじゃない働き方みたいな、上から言われたからしょうがなくやったんだよみたいな。

永野: 職業エンジニア的な。

竹馬: そうそう。そういう再現性みたいなので、結構幾つかあるなと思っていて。何かそういうのに対して、もうちょっとですね、よりよいアプローチができるんじゃないかなみたいな。ウォーターフォールよりもアジャイルがいいよねとか、いくつかセオリーがあると思っていて。そういうのをですね、ちゃんと体系立てて話して整理していきたいみたいなモチベーションもあったかもしれないですね。

永野: なるほど。自分はこういう考え方で仕事やってましたよみたいな紹介も含めて業界ってこういう方向性もあるんじゃないのっていうそんな感じを提供したいってことですかね。

竹馬: あともうひとつあるのは、私自身がエンジニアリングマネージャーやってて、エンジニアリングの世界を良くしようとするっていう意味で言うと、自律的にエンジニアが振る舞えるようにするとか、環境を整備するの結構できることってあるんですけど。プロダクトに目線を向けたりとかするとですね、より良いプロダクトを作るためには、エンジニアの組織だけ見てても駄目で、もうちょっとエンジニアリングの世界飛び出さなきゃいけないみたいな側面があることに結構気づかされるというかですね。そういうことが多いなと思うんですよね。だからエンジニアだけの世界にとどまってないで、もう少し外側の世界みたいなものも変えていく働き掛けをやらなきゃいけないみたいな、そういうモチベーションもあるかもしれないですね。

永野: なるほど。僕自身はエンジニアではないので、エンジニアさんとの話っていうところで想像するしかないですけど、結構エンジニアさんで、コーディングをしたりだとかインフラの構築をされたりだとか設定されたりだとかしてるところって、働き方そのものが生産性に繋がるというか、メンタルの部分も結構大きいとは思うんですけど、楽しく仕事してないとプロジェクトもうまくいかないとか、

竹馬: そうそう。

永野: トラブルになったりだとかあるのかなって想像してたんですけど、やっぱりそうですか。

竹馬: まさに今、永野さんが仰った事ですね、私がポッドキャストでテーマにしたかったような話って。今仰ったようなことを何か具体的にたくさん見る機会が多かったんですよね。だからエンジニアがめちゃくちゃ楽しくて、没頭している環境を提示できる環境と、そうじゃない環境、エンジニアがもう文句ばっかり言いながら全然生産性上がんないよこのせいでみたいなことを言いながらやっている人達を見たりとかして、両極端な方を経験していると、エンジニアが自分達がやりたいことに没頭できてる、楽しんでるみたいな働き方って再現性あると思っていて、だからそういったところ広く伝えていきたいなというモチベーションがあったって感じですかね。

永野: なるほど。竹馬さんのポッドキャストをちょっとだけ聞かせていただいて、10分とかそのくらいで短いトピックでやられてるみたいなんですけど、これはご自身の決め事みたいなものはあるんですか。

竹馬: そうなんですよ。一応こだわってて、今のところ365日配信で、土日も含めて毎日配信するっていうのやってるんですけど。

永野: 追い込んでるんですね。

竹馬: 何とか一応今のところ続いてはいるんですけど。私、継続が大事だなと思っていてアウトプットって。このポッドキャスト自体も、クリエイティブな仕事の一つだと思っているので、クリエイティブなことって、量をある程度こなさないと。プログラミングとかもそうなんですけど、結構頑張って書く量を増やさないとできるようにならないので。そういった意味でも、このポッドキャストをやるっていうのは、小さい単位で何回も繰り返すっていう、継続できるっていう形にしたかったですよね。なので、一回分が長すぎると編集に時間掛かったりとか、話す内容も練らなきゃいけないと重たくなっちゃって、長続きしないかなと思ったので。だったら逆に毎日配信するっていうふうにしちゃって、ライフワークみたいな感じにして、もう日常のルーチンに組み込んじゃった方がいいかなっていうのと、あと聞く側の方のことを考えても、隙間時間で気軽に聞いてもらえるみたいなことをやりたかったので、そんな感じですかね。やっぱり一時間とかだと聞くのにちょっと身構えないと聞けないとかという側面もあるかなと思ったんで、ちょっとした移動時間に聞いてもらえるような感じのコンテンツにしたって思いですかね。

永野: 結構アメリカとかで流行ってるのって車通勤が多いからっていう。

竹馬: なんかそうですよね。

永野: 日本だと電車でっていうような感じにはなると思うんですけど、ずっと聞いてるっていうところもHabit(習慣)にならないと難しいというのと、あと竹馬さんが先程仰られたとおり、僕も30分編集するだけでもう嫌になってくるので、これは僕が壁に当たってるなって思いながら。毎日続けられるかって言ったらそうでもないので、追い込んでるんだなって思ったんですけど。道場みたいなもんですよね。

竹馬: そうですね。習慣化するのに、私は毎日とかの方が結構しやすいなと思っていて。システムで言うとそのCron Jobとかっていう感じで、定期実行があると思うんですけど、毎日実行するものと、毎週実行するものと、毎月実行するものがあった場合に、人間の生活習慣に一番取り入れやすいものって日時実行だと思うんですよね。毎日繰り返してやるものの方が習慣化しやすいっていう自分自身の体験みたいなのがあって、毎日やろかなっていう感じでやり始めたっていうのもあります。

永野: そうなんですね。今録音させていただいているのは4月17日の金曜日になる訳ですけど、コロナ問題が2月の終わりぐらいから色々言われてきて、1ヶ月ちょいくらい経ちましたけど、この環境の変化っていうのはポッドキャスト録音には影響ありましたか。

竹馬: 私が収録始めたのが1月の20日前後ぐらいだったと思うんですけど、凄いナイスタイミングで始めたなっていう。自分的には凄い思ってて。毎日配信するところのいいところって、私ストックを作らないようにしてるんですよ。っていうのは、旬なネタを配信したいみたいのもあったので。そういう意味で言うと、今コロナの件で、毎日凄い状況が変わってるじゃないですか。

永野: そうですよね。

竹馬: だから臨場感があっていいなっていう。なんかそういう側面はありますね。

永野: だって一月ぐらいとかって、

竹馬: まだ全然ですよね。

永野: 年末とか一月とかって、オーストラリアの山火事が大変だったみたいな感じですもんね。

竹馬: ようやく武漢の件がニュースになり始めたぐらいの頃だったと思うんですよね。

永野: はいはい。もう本当毎日、今世紀最大のことがどんどん起きてるんで。

竹馬: そうですね。結構政治の判断とかもコロコロ変わったりとか、色んなのが日々目まぐるしく変わってる中なんで、ある意味ではタイムリーな時に毎日配信やったなっていう感じで、多分私的にも振り返ってみるとこの頃こんなだったなみたいな感じなるだろうなと思って。

永野: ライフログみたいなもんですね。

竹馬: そうですね。

永野: 毎日録られてる時間帯とかあるんですか。

竹馬: 大体夜ですね。仕事終わった後とかでやる感じですかね。

永野: 機材はこだわってるんですか。

竹馬: 機材は簡単なBlue(tooth)のマイク持ってるぐらいで、全然大して拘って無い感じでもありますけど。

永野: いやでも何か凄く、声がいいんですよね、竹馬さん。

竹馬: それはね、色んな人に言われますね。いい声ですねって。

永野: 聴きやすい。僕は興奮すると声が甲高くなっちゃうんで。指摘も何もないので勝手にやってますけど。声がいいっていうのはいいですよね。通りが良いし、聴き心地もいいし。

竹馬: ちょいちょい言われますね。

永野: 意識してやられてる事あるんですか。聴き易いようにとか。

竹馬: やっぱり収録環境とかは結構気遣ってるかもしれないですね。空調切ったりとか。マイクは比較的いいものは使っているので。ただマイクが良ければ良いほど周辺の環境の音も拾いやすいので、そういう意味で言うとエアコンを切ったりとかそういう配慮はしてますけどね。

永野: そうですよね。季節ごとに環境変わりますもんね。

竹馬: そうですね。あと実務的な話で言うと、うちの嫁ちゃんの居場所がないみたいなのもあったりとかして。

永野: あ、そっか。

竹馬: 収録する時にやっぱり音立てられないので、ちょっと寝室に行って貰ったりとかして。

永野: コロナ前というか自宅勤務前は会社とかで録られてたんですか。

竹馬: いや自宅でずっと録ってたんですけど。

永野: そうなんですね。

竹馬: 基本的には自宅で録る時に嫁さんにどっか行って貰ってみたいな感じで。でも今は二人とも完全在宅勤務なので、ほぼ24時間一緒にいるという状況なので。

永野: そうですよね。

竹馬: 余計に気使うというか、前だったら会社に行ってていない時間に録れば良かったんで。出掛けてることも多かったりしたので良かったですけど。今だいたい家にいますからね。

永野: これやり始めて周りの反響どうでしたか。

竹馬: そうですね。コラボしたいみたいな話をいただきますね。永野さんだけじゃなくて。

永野: やっぱりそうなんですね。

竹馬: 意外と社内ラジオとかやってる方もいらっしゃたりとかして。

永野: Herokuのパートナーさんでもいらっしゃいますね。

竹馬: そうなんですね。そっちでコラボしませんかとかはありますね。

永野: やってからご自分が変わったこととか、気づきみたいなことありますか。

竹馬: そうですね。毎日話してるんでネタ帳があるんですけど、日常の出来事をこのポッドキャストのネタになるなみたいな視線で見るようになっちゃいましたね。だからこれはいいのか悪いのかちょっとよく分からないですけど。

永野: やっぱり発信者という形で自分を位置付けると、ニュースもちゃんと伝えるためにはこう話した方が良いとか考えるようになるかもしれないですね。

竹馬: そうですね。ちょっと見方が変わるというかですね、発信者の目線で見るようにはなりますよね。お笑い芸人が時事ネタをネタにするみたいな感覚と近いのかもしれないです。

永野: オーディエンスを考えて言い方変えたりだとか意識されたりするんですか。

竹馬: 一応ですね、私の中ではさっき言ったクリエイティブが輝ける組織をエンジアリングするということで、クリエイティブと組織とエンジニアリングっていうこの三つが関連してるんですよね。なのでこの三つのいずれかに興味関心領域が属する方っていうのが、私のポッドキャストの配信相手というか聞いてもらいたい相手になるので、話すテーマごとに誰向けに話そうかと考えて話してます。

永野: なるほどね。一番初めの時って過去の経験でこういう上司がいたよだとか、こんな形でやってたよみたいなことからスタートしてたのかなって思うんですけど、毎日やっていくごとに、そういうことよりは時事ネタっていうような感じになっていたりするもんなんですかね。

竹馬: そういう意味で言うと、私自身、机上の空論みたいな感じの話になっちゃうと面白くないなと思ってて。理屈を紹介するみたいな感じだと。やっぱり体験ベースとかの話のが面白いですよね。なので体験を振り返るようにはなりましたね、自分自身の。昔こういうことあったなっていうのを、結構その曖昧だったものを思い出すようになったりとか。そういうことを再構築するようにはなったかもしれないなと思いますね。

永野: 今までは忘れてたけどポッドキャストをやり始めてから思い出したエピソードあったりするんですね。

竹馬: そうです。そういうのは意外と発見があって面白いですね。

永野: 具体的にこういうことを思い出したみたいなのありますか。

竹馬: 色々あるんですけど。何か新卒時代に、非エンジニアの時だったんですけど、結構上司に怒られた話とか。ホント色々ありましたよ。

永野: 最近結構ソーシャルが流行ってきたというか、みんな日常になってきてるんで、どんどん個人情報を出すようになりましたよね。

竹馬: そうですね。

永野: 個人情報というか、なんていうのかな、今までそんなことを公の人に言うことでもなかったような内容、例えば退職しましたエントリとか、こういう技術の裏側はこうなってますみたいな裏話も、どんどん裏じゃなくなってくるというか。みんなが知っているようになっちゃうっていうのは、良いことなのか悪いことなんかわかんないですけども、そういう風になってるという事実はありますよね。

竹馬: でもオープンにすることで、その情報を前提とした次のコミュニケーションが生まれるっていう意味で言うと、オープンにする方が面白い方に倒れやすいっていうのがあるかもしれないですね。共感する人たちが出てくると、その共感した人同士でまたコラボレーションが発生したりするので。多分そういうのが楽しくて、表に出したがるのかもしれないですけどね、今の時代は。

永野: 竹馬さんはポジティブに見られてるっていうことなんですね。

竹馬: そうですね。どっちかっていうとポジティブに見てますね。

永野: なるほど。そうですよね。結局何かを創造していこうだとか、クリエイティビティっていうのは、あんまり色んなものを隠してても、表現なんかできなくなっちゃいますもんね。

竹馬: そうですね。私自身も、情報の非対称性とか、IESHILっていうその現職のLivesenseでやってるサービスを、不動産売買に纏わる情報の非対称性を解消しに行こうとするサービスな訳なんですけど。要は業者さんしか持ってない情報とか、そういったものだけで購入したりとか売却するっていう意思決定を迫られるっていうこと自体が結構しんどいと思うんですよね。なので、できるだけ透明にしていくっていうプロセスで、まずは価格に纏わるものとか、あとは地盤の情報だとか、そういったものをできるだけオープンにしてこうみたいなことIESHILはやってて。情報が透明になっていく社会の流れって避けられないですし、そういうのを前提にして動く方がフラットな意思決定ができると思ってるんですよね、根本的には。

永野: 中古マンションの査定価格は、オープンデータ取ってきたりしてるんですか。

竹馬: いや、なかなかですね、実際日本の不動産業者さんとかだと、業者間でクローズで持ってたりするので。 アメリカみたいな仕組みがないですよね。 なので結構大変ですね。元情報が結局クローズなので。

永野: はい、そうですよね。インシュテックとかフィンティックとか、皆さんスクレイピングとか、いろいろなことをして民主化するというか、データを皆んなのものにする動きがあるので、色んな業界にこれからなるのかなって気はするんですけどね。

竹馬: 避けられないとは思いますね。やはり総務省とか国もですね、結構情報の利活用っていう文脈でオープンにしていく流れはあるよねっていうことは、コンセンサス取れていると思うので。 あとはその既得権益層とか、今までクローズになってたものをオープンにされると困る人達って、一定数いる訳で。そういった人たちのコンセンサスをどう取っていくかっていうの時間がかかる話ですよね。流れとしてはあっても、簡単に人の心は変わらないというか、慣習は変わらなかったりもするので。 そこら辺はやっぱりちょっと時間がかかることかなと思いますけどね。

永野: まあ、そうですよね。そこはもうみんながどういう風な方向向かっていくっていう、やり方をどういうふうに解決していくかっていうのは、みんな考えながら進むしかないんで。これやればできるっていうのだったら、もうそれやってればいいだけなんですけど、そんなもんないですからね。

竹馬: そうですね。だからまあ一日一歩三日で三歩、三歩進んで二歩下がるみたいな感じですね。

永野: 古いですね。チーター知ってるの誰もいないですよ。

竹馬: まあそういう、漸進的な取り組みになっていくのかなと思いますけどね。

永野: ポッドキャストも、毎日こう前進していくぞってところでやられてるのかなと思いますけど。取り敢えずの目標というのは一年ずっと続けるぞっていうところですかね。

竹馬: そうですね。一旦自分のライフワークみたいな感じで続けていこうかなっていう風に思っています。

永野: 統計とか取られてるんですか。どのくらい聞いてるなとか。

竹馬: 一応プラットフォームが、Anchor.fmで録っているので、基本的にはざっくり分かるっていう感じです。

永野: 右肩上がりな感じですか。僕のCode[ish]JPは、Matzが喋ってくれた時はバーっと上がったんですけど、それ以降しょぼしょぼって感じだったりするんで。

竹馬: コンスタントに聞いていただいてるって感じですね。あと毎日配信してるのがやっぱり結構効いてるみたいで。

永野: なるほどね。

竹馬: 再生回数自体はもうずっと右肩上がりって感じですけど。

永野: ソーシャルやり出すと結局ね、どれがバズるかなんて、狙わないものがバズったりするんで。だからもう、やり続けることが重要だよみたいなことよく言われますよね。

竹馬: そうですね。それも一つあるかなと思ったんで、ちょっと続けてみようかなっていう感じでもあったんですけど。細切れでとにかく毎日出すっていう、頻度を高く出すっていう感じですかね。

永野: そうですね、ありがとうございます。最後にお聞きして、このエピソード終ろうかなと思うんですけど。ポッドキャストこれからやりたいなと思っている人に、何かアドバイスあれば教えていただきたいんですけど。

竹馬: そうですね。私が使っているAnchor.fmっていう配信サービスは、その場で録れたりもするんですよね。要は、モバイルでいきなり生配信ができるみたいな。 そういうぐらいのカジュアルな感じで配信が可能なんですよね。 コンテンツ配信でも、これからそういう時代になっていくのかなと思っていて。ポッドキャストを他にやられてる方の話とか聞く機会があったんですけど、結構皆さん全然構えないでやられてるんですよね。日常生活の夫婦の会話をそのまま録音して出すみたいな感じとか。 色んなパターンがあるんですけど、結構皆さん気軽な方向に流れていってるなっていう。だから普通だったら今までコンテンツを作る人たちって、スタジオを用意して、完璧な録音機材を使ってとかっていうふうにやられると思うんですけど。普通だったらですけどね。 でもなんかそういう既存のオールドメディアっぽい感じの、そのラジオみたいな感覚ではなくて、やはりもうスマホ時代の新しい時代が来てるなっていうのは思うんですよね。

永野: はい。

竹馬: だから、凄い気軽に何か配信するっていうふうに決めちゃって、もう決めたらその瞬間その場で配信するぐらいのカジュアルさでやっちゃっていいのかなっていうのはすごく思いました。やってみてですけど。

永野: ああなるほどね。まあハードルはもうほぼ無いですよね。

竹馬: そうそうハードルは、もう凄い下がっているので。 気軽にやってみるっていうのは結構おすすめかもなっていうのは思いましたね。

永野: ありがとうございます。僕らは、いわゆる会社の名前背負っちゃってるんで、なかなかその仕組みをやらなきゃいけない部分はありますけど、個人配信に関して言えば、もうどんどん無編集で流しちゃった方がいいかもしれないですね。

竹馬: そうですね。

永野: セールスフォースって、スタジオまで持ってるんですよね。勿論ビデオの録画とか、そういうものもできるようにしてるらしくて。日本にはないですけど、アメリカにはありますね。そのうちジャパネットみたいなことやり始めるんじゃないですかね。

竹馬: システムのたたき売りみたい。

永野: そんな感じですよね。よく分からないんですけど。ただイベントも本当全部オンラインでやることになっちゃってるんで今年は。

竹馬: そうですよね。このコロナの影響がどこまで続くか、まだ見通しがちょっとよくわかんないですもんね。

永野: ちょっと先見えなくなっちゃってますけど、取り敢えずアダプト（適応）して、何とかやってきてるなっていうところで。特に我々SaaSとかPaasビジネスやってるので、いわゆるフィジカルに何かあるわけでもないので、そこらへんはいいんですけども。サービス業の方とか、結構大変だと思いますし。ましてやイベントに関係してる方達っていうのは、もう全然人を集められなくなったし、大変だろうなって。

竹馬: イベント飲食関係とか相当しんどいですよね。

永野: いやもう皆さんデリバリ始めてますもんね。

竹馬: 私の行きつけのお店とかも、結構オーナーさん従業員とかお客さんの健康とか考えると、安全が担保できないから店閉めますみたいな。増えてますね。

永野: 本当に飲食業の方は、ランチも含めてテイクアウト始めるか、休業するかっていうのところ迫られて、休業しないと補助金貰えないけど、じゃあ保証金もらうだけで生活できるのかっていうと全然できないみたいなね。 結構大変だろうなと思うんですけど。まだこれからどうなるか分からないですけど、アダプト（適応）していく人達が結局勝っちゃうのかなっていう気はしますけどね。

竹馬: そうですね。

永野: 変化していくので。

竹馬: あと面白いのは、緊急事態宣言は日本出てますけど、本当に5月6日で終わるんだっけみたいな。

永野: 絶対終わんないっすよ。もう、延期、また延期ってなると。

竹馬: 5月6日で終わるの前提で計画している方々とかがいたりするので、なんかそういうの見てると面白いなとか思ったりして。

永野: はい、すいません。色々ありがとうございます。これだけで終わりっていう感じじゃなくて、これからもコラボの機会もあるでしょうし、また我々もイベントをやったりだとかするとき機会があるので、その時はまたゲストに来てくださいというお願いして終わりたいと思います。今日のゲストは竹馬 力さんでした。ありがとうございました

竹馬: ありがとうございました。